Леонид АБАЛКИН, академик, директор Института экономики РАН

Ровно 20 лет назад я впервые брала интервью у Л.И. Абалкина… 1986 год. Начало реформ. К нему  как к самому видному академику-экономисту накопилось много острых вопросов. Изучив их, мой главный редактор Владислав Андреевич Старков ужаснулся: "Разве можно такое спрашивать? Вас же под белы ручки уведут отсюда…"

Пообещав ему "убрать наиболее тяжелые" вопросы, я все-таки свое слово не сдержала. И даже не стала корректно относить их в конец беседы. Так прямо и начала: "Леонид Иванович, какими экономическими либо политическими причинами вы объясняете застой в жизни нашей страны?" Помню, он долго и внимательно смотрел на меня сквозь стекла очков, словно не веря своим ушам. Или изучая меня. Потом, что-то решив про себя, стал отвечать откровенно, честно. Когда я готовила к печати то интервью, очень сомневалась, что оно увидит свет: сократят, перепишут (народ, дескать, еще не дорос). Привезла готовый материал Абалкину. Он читает и удивляется: "Неужели вы всерьез готовы это напечатать?"

"А что тут страшного? Все правда!" уверенно отвечаю ему. "И ваш главный редактор так считает?" все не верит он. "Конечно! Он ведь понимает, что пора народу правду говорить!" Так и добилась от него визы на этот материал. Старков, читая после Абалкина рукопись, тоже не верил своим глазам: "И что, Леонид Иванович сам так честно сказал? И даже подписал? Он что, никого не боится? Допускает, что это уже можно публиковать?"

Так вышло одно из первых откровенных интервью о реформах, опубликованное в популярной газете "Аргументы и факты". Днем приехали из Политбюро и забрали. Нет, не нас, не меня "под белы ручки", а все 200 экземпляров газеты, которые мы для себя привезли из типографии. Забрали читать. Абалкину тогда досталось за то, что он сказал: "Ощутимые результаты реформ мы получим через 20-25 лет". А тогдашнему руководству страны хотелось сразу. Ссылки на это интервью сделали 124 мировых издания.

А что Леонид Абалкин говорит сегодня?

НЕЛЬЗЯ РАБОТАТЬ ВТИХУЮ

Леонид Иванович, зачем нам надо в ВТО?  

Страна не может жить в изоляции от мирового сообщества. Но вступать туда надо на условиях, выгодных России. Так делал Китай. Надо говорить об этом гласно, а не келейно. Нельзя втихую от общества принимать такое крупное стратегическое решение.

Страна пережила эпохи Ленина, Сталина, Брежнева, Андропова, Горбачева, Ельцина. Кто, по-вашему, из них больше радел о народе? И добивался лучших результатов?

Это трудный вопрос. Скажем, было время Брежнева, но оно совпало со временем Косыгина, который всегда думал о народе. У Косыгина была большая группа профессиональных специалистов. Он понимал: политику делает не один человек, ее делает команда. В результате - огромные достижения. Валовые показатели заменили на хозрасчетные, продукцию стали оценивать по объему реализации, началось строительство многих объектов, в том числе ВАЗа. Это был крупный прорыв, он активизировал целый ряд сопряженных отраслей. У нас впервые появился "народный автомобиль". Это было лучшее время.

Второй этап, который я мог бы назвать, относится к первым годам НЭПа (1921-1927). Преодолели безработицу. Восстановили червонец. Он котировался на уровне дореволюционного рубля. Были привлечены ученые, интеллектуалы к проведению этой нэповской политики. Ввели понятие роста реальных доходов. Страна пошла на подъем. А автором НЭПа был народный комиссар финансов Сокольников.

Леонид Иванович, это раньше, а вот в наше российское время?

Вся гайдаровская реформа 1991 года работала на спад. В России начали распродавать все, что не было распродано предшествующими поколениями. Реальные доходы населения сегодня ниже, чем в 1990 году. Появился огромный разрыв между бедными и богатыми. Отсюда и ностальгия по прошлому, желание иметь крепкую руку. Эффективным премьером был Примаков. Его политика спасла Россию от гибели. Примаков продержался в правительстве всего восемь месяцев, но сделал многое. Степашин продолжал тот же курс, но премьером был недолго.

ПАРТИЙНАЯ МОНОПОЛИЯ

А сейчас?

"Единая Россия" монополизировала власть. Теперь у нас не исполнительная власть подчиняется законодательной, а все прямо противоположно. У нас исполнительная власть дает проекты документов в Думу, "Единая Россия" поднимает свои голоса, у нее полный кворум, никаких возражений нет, и все принимается автоматически. Самый сложный вопрос, ключевой - это доступ к уху президента. Такова реальность. То, что происходит сейчас, это колоссальная потеря авторитета "Единой России"! Для страны трагедия. Для партии трагедия.

А какое нам дело до партии?

Но законы-то она принимает. Сколько мы строили раньше самолетов, а в последние 12-13 лет вместо 100 самолетов строим только пять. Перестали строить морские корабли и военную технику. Стали появляться какие-то сдвиги в военно-промышленном комплексе. Но это очень небольшие перемены.

Да, раньше у нас был дефицит на рынке. Сейчас дефицита нет. Но не у всего населения есть доходы, чтобы покупать то, что лежит на прилавках.

С этого года мы начали осуществлять национальные проекты, они касаются здравоохранения, образования, жилья, агропромышленного комплекса. Но что происходит? Вот программа по здравоохранению. Явно, что она составлена чиновниками. Ни один работник Академии медицинских наук, ни тот же самый Леонид Рошаль, как выдающийся врач, не участвовал в программе. Никто ничего не знает, с ними ни разу по этим вопросам не советовались. Чем она закончится? Очередным воровством.

Без демократии, без гражданского общества нельзя обсуждать эти процессы, так как они касаются всего населения.

ЖИЛЬЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ДОСТУПНЫМ

О жилищной программе. Может ли медсестра взять ипотеку и вступить в кооператив, получить в нем квартиру? Ответ: нет, никогда она не купит себе жилье по нынешним ценам. У нас огромный дефицит медсестер, больше, чем врачей. Значит, они должны получать муниципальное жилье по доступным ценам. Надо все решать комплексно, а не выхватив одну проблему. Надо уметь видеть целостную систему. Не забывать и об огромном обветшалом жилом фонде, который никто не ремонтирует. Поэтому, когда говорят о комфортном жилье для всех, надо определить порядок, начать ремонтировать то, что есть, а в жилищно-коммунальном хозяйстве выделить сектор муниципального жилья. Не надо все делать, как в Москве. Пусть в Орловской области делают по-своему. В Тюмени - по-своему. Только, пожалуйста, не забывайте, что если мэра будут назначать, а не выбирать, то он будет служить только одному человеку, его назначившему.

В нормальной системе власти главной фигурой является именно налогоплательщик. А чиновник - это наемный рабочий, и он должен отчитываться перед населением, а не население перед ним. Помните, что чиновники сделали в этом году с наклейками на винно-водочную продукцию? Исчезли вино, водка. И никто за это не ответил. Никого не наказали! Разве это порядок?!

Так у нас никто ни за что не отвечает - ни за преступность, ни за то, что вымирает народ, ни за то, что молодые люди становятся наркоманами. Скажите, после этого какой, по-вашему, у нас сейчас строй?

На этот вопрос тоже нет простого ответа. Понятия, доставшиеся нам от XIX-ХХ века, социализм-капитализм, давно устарели. Наш строй до сих пор находится в переходном состоянии. И мы не знаем, что мы хотим построить. Стратегии как не было, так и нет. У меня уже язык устал говорить одно и то же. Если стратегии нет, то неизвестно, что вы делаете. Мы живем в переходном состоянии, тогда как во всем мире складывается качественно новый тип воспроизводства, осуществляется переход к информационно-индустриальному обществу. Мы должны не просто развивать машиностроение, а создавать именно те машины, которые работают на будущее, развивать наукоемкие отрасли.

СТРАТЕГИЯ НЕИЗВЕСТНА

Где мы делаем самую крутую ошибку?

У нас не завершен переход от старой административно-командной системы к рыночной. Опять же, рыночная экономика-  это тоже собирательное понятие, в которое можно вкладывать, что угодно. Речь идет о том, чтобы строить современный рынок, социально ориентированный, эффективно регулируемый, со всей группой инструментария. Причем все вопросы надо решать не последовательно: сначала один, потом другой, а одновременно. Это очень сложная проблема, которая требует высокого уровня квалификации, своеобразного типа стратегического мышления. Нынешними структурами власти она в принципе не может решиться. Им это не под силу. Нельзя заниматься оперативным регулированием и одновременно думать о крупномасштабных проблемах. Вы думаете, это кого-то заботит? Не стоит даже вопрос о создании структуры, которая взяла бы на себя ответственность за разработку стратегии.

А бюджет на три года это корректно, когда через год выборы?

Бюджет на три года никакой стратегической задачи не несет. Скажем, если вы хотите заниматься не вывозкой сырой древесины, а высокоперерабатываемой продукцией лесной промышленности, вы можете составить бизнесплан, затем создать площадку, подготовить кадры специалистов. Найти инвесторов, своих или зарубежных, начать вкладывать деньги. Два-три года вы будете только тратить. И лишь на четвертый, пятый, шестой год это даст такой эффект, который перекроет все затраты. Но для этого вы должны смотреть не на три года, а на 10-15 лет вперед. Мы этого не делаем. Без стратегии нельзя оценить нынешнее состояние. Поэтому мы находимся до сих пор в переходном состоянии от чего-то более менее понятного к чему-то непонятному.

ПОСЛЕ ЗАЧИСТКИ ЧТО ОСТАНЕТСЯ?

Вот сейчас мы выкачиваем нефть, газ, вывозим лес. Разве это наш путь? Неужели мы думаем жить и дальше за счет продажи всех своих ресурсов?

Для меня, как для специалиста, вопрос однозначен. Это временная конъюнктура, связанная с накоплением достаточно больших ресурсов профицита бюджета стабилизационного фонда. Мы не представляем, что будет через тридцать лет. Группа специалистов, ученых проводят Кондратьевские чтения. Тема очередной конференции "Есть ли у России несырьевое будущее?". Но лично у меня нет ответа на этот вопрос.

Разве не аморально, что бедное население должно платить даже за землю, на которой живет? Все бы бурьяном заросло без их заботы. Это старикам-дачникам еще надо приплачивать! Это же наша земля. Кому мы должны платить? Той власти, которая сама заявляет каждый день, что она насквозь коррумпирована?!

Эти деньги за землю идут на развитие муниципальных властей, на развитие местного самоуправления. В конце концов, других источников дохода у региональных, муниципальных структур просто нет. И они на эти деньги проводят обустройство поселков, проводят электричество…

Нелепо, что мы должны за газ, бензин, землю платить столько же, сколько и иностранцы…

Мы не должны платить столько же, сколько иностранцы. Внутренние цены в России должны быть ниже. Россия является производителем, это наше национальное богатство. И цены у нас должны быть ниже, чем мировые. За газ, за нефть мы должны платить меньше в 1,52 раза.

ЗА ДОЛГИ ОТВЕТЯТ РЕГИОНЫ

Несколько раз объявлялось, что наш стабилизационный фонд должен погасить внешний долг. Это так?

Да, но дело это деликатное. Допустим, вы взяли долг на десять лет и хотите вернуть деньги раньше. А вам говорят: вам дали долг на десять лет, значит, ту прибыль, на которую рассчитывали, кредиторы не имеют. Вы должны какую-то часть за это им доплатить. Правильно? Так и с займами государства. Сейчас займы российского государства ежегодно сокращаются. Но резко увеличиваются займы, взятые коммерческими структурами. И эта сумма внешних займов катастрофически растет. Государственные долги идут вниз, а долги частных корпораций резко идут вверх. Это очень опасная тенденция. Потому что, когда придет время погашать долги, надо будет чем-то расплачиваться. Это может сказаться на регионах.

Но долги бывают по прямым инвестициям и по портфельным. Прямые инвестиции - корневые, вложены в наши основные фонды. Причем, с прямыми инвестициями приходят и современные технологии. Предприниматели не просто вкладывают деньги, они же хотят, чтобы труд был производительным, чтобы была прибыль. Это рабочие места для российских граждан. Они платят налоги, привозят новую технологию. Это положительные моменты. В 1998 году при страшном дефолте из прямых инвестиций не ушел ни один доллар.

А вот портфельные инвестиции ненадежны, с ними легко убежать. При дефолте мы потеряли огромную сумму по этим инвестициям.

КОРМИТЬ БУДУТ ЧУЖИЕ

А что с русскими селами? Они же загибаются. Будем кормиться "чужим столом"?

К сожалению. Весь ХХ век и начало XXI века бы ли трагическими для сельского хозяйства. Если мы сейчас не начнем поднимать свой аграрный сектор, мы всегда будем подбирать крошки с чужого стола. Самая худшая программа из целевых национальных проектов - это проблема агропромышленного комплекса, в частности животноводства. Деньги мизерные. Запланированные на два года показатели: рост мяса на 4%, молока, скажем, на 6% и т. д. - никакого прорыва и рывка не дают. Из-за повышения цен на топливо село каждый год несет колоссальные потери. Фермеру трудно продавать зерно, он не может его продавать по низким ценам, так как оно очень дорого ему досталось. Эта программа резко критиковалась, в том числе и нашим министром сельского хозяйства. Государству не надо устанавливать прямые цены на зерно или на мясо. Но оно должно держать паритет на соотношение между ценой тонны зерна и тонны горюче-смазочных материалов. Если цены на горюче-смазочные материалы поднимаются на 20%, соответственно, на столько же должна подняться и цена на зерно. Подняли цены на комбайны и на тракторы, поднимайте цены на зерно. Не хотите, чтобы цены на зерно поднимались, не поднимайте цены на технику.

Мигранты. Какая политика по отношению к ним была бы наиболее разумной?

Мы должны привлекать мигрантов. Это один из ключевых моментов восстановления демографической ситуации в стране. Нужно идти на какие-то программы, делать инвестиции, давать землю, кредиты, привлекать россиян (это могут быть и русские, и татары, и белорусы, и украинцы, которые эмигрировали, и т. д.). У нас многонациональное государство. И я бы не шел по пути специализации. Если инженер, то пригласим, а если плотник - то не надо? Ограничение одно: не брать уголовников и т. д., а остальных надо привлекать открыто. Привлекать, адаптировать к нашей культуре, помогать укрепиться. Есть потребность в миграции не россиян - китайцев, вьетнамцев. Приглашать на время. На определенные виды работ. Нужно только с умом подходить к этому вопросу.

Останемся ли мы великой страной?

Думаю, что будем великой державой по таким показателям, как территория, интеллектуальный научно-технический потенциал, атомное оружие. У нас есть шанс остаться великой страной, но Россия никогда уже не будет супер-державой. По численности населения мы сейчас находимся на седьмом месте. Причем, с учетом дальнейшего сокращения народонаселения, мы можем скатиться на более низкое место. По валовому внутреннему продукту хорошо, если удержимся в десятке наиболее развитых стран. Нам не догнать уже ни США, ни Китай, ни Японию, ни Германию, ни Великобританию. И невозможно что-то подкорректировать и сразу встать в ряд. Смотрите, даже малая Япония приближается к нам по численности населения! Если нас 143, то японцев уже 125 миллионов. Скоро от этой жизни население у нас еще более сократится, а Япония, напротив, увеличивает свое. Мы скатываемся вниз по всем показателям.

КТО ОТВЕТИТ ЗА РЕФОРМЫ?

Удастся ли нам сохраниться как одному из центров мировой экономики?

Нам необходимо быть одним из центров многополярного мира, потому что, когда существует только одна сверхдержава, есть опасность, что она присвоит себе функции мирового жандарма. Мы все это проходили, и нам этого не надо. У нас много бывших республик, надо, чтобы мы были для них привлекательны. Они сами к нам придут, когда мы начнем прорываться в наукоемкие технологии и образование. У нас была такая система образования, особенно высшего, которая никому и не снилась. Обучая своих студентов, они будут подпитывать и наше образование. Наша политика должна быть на этом основана.

Есть ли сила для того, чтобы создать стратегическую политику, привлекательную и для наших региональных соседей - стран СНГ?

Думаю, есть, хотя это тоже непросто. Когда у нас начнут разрабатывать стратегию, люди будут рваться, чтобы участвовать в этом, будут предлагать разные ее варианты. Важно, чтобы этот потенциал был востребован властью. Понимаете, наука не может управлять страной. Вот если вместо правительства посадить президиум Академии наук, то он столько наворочает, что лучше не будет. Потому что наука умеет разрабатывать концепцию стратегии, создавать интеллектуальный блок. А уж власть на основе этой концепции принимает саму стратегию. Гласно, после широкого обсуждения. Это должна быть национально-государственная стратегия, а не личная концепция того или иного чиновника или президента. Только на ее основе и будет согласие. Но власть должна принимать и всю ответственность за последствия. Люди должны знать, в чем смысл стратегии, кто за нее отвечает и что будет и должно происходить через пять или двадцать лет.

Если сейчас оставить все, как есть, куда мы придем лет через двадцать?

При нынешней экономической политике у нас не будет улучшения ни через десять, ни через двадцать лет. Мы не видели ни в советское время, ни во время войны, чтобы власть так расхваливала сама себя, как это происходит сейчас. Этого не было ни при Косыгине, ни при Брежневе, ни при Горбачеве, ни при Ельцине. Это аморально. Мы должны разработать новую, альтернативную экономическую стратегию. Только такая стратегия шаг за шагом будет выводить нас на ускоряющийся рост. Наработки для нее у научного сообщества есть.

Мне кажется, что последние двадцать лет поневоле стали большой агиткой за социализм. Раньше люди плевались на бесплатное образование, здравоохранение, жилье, то есть на основы социализма, но теперь они начинают осознавать, что социализм  - это все-таки строй будущего, а не прошлого…

Думаю, это правильно. Хотели сделать наоборот, а получилась активная поддержка социалистической системы. Конечно, без ее пороков и перегибов в виде железного занавеса, дефицита, цензуры… Желание вернуть старое - скудное, но надежное - принимает массовый характер. Причем не только среди пожилых людей, но и среди молодежи, которая не знает ни жертв, ни репрессий.

Наталья ЖЕЛНОРОВА